روز پنج شنبه 27 اردیبهشت ماه 1386 ساعت 5 بعد از ظهر نشست «ترجمه و ترجمه نشدنی ها» با حضور پروفسور شارل هانری دو فوشه‌كور متخصص زبان و ادبيات فارسي و استاد ممتاز دانشگاه سوربن نوول و استاد زبان و ادبيات فارسي در انستيتو زبان‌هاي شرقي پاريس ، رييس انجمن ايران‌شناسي فرانسه در ايران از 1975 تا 1979 و مترجم فرانسوی دیوان حافظ شیراز، پی یر ژان رمی ديپلمات و نويسنده....
مدير تئاتر و نمايش در وزارت فرهنگ فرانسه از سال 1979 تا 1981، مدیر روابط فرهنگي، علمي و فني وزارت امور خارجه فرانسه در سال 1987، مدير آكادمي فرانسه در رم و ريیس كتابخانه ملي فرانسه که از سال 1962 حدود 40 كتاب و به طور خاص رمان نوشته، دکتر باربارا كاسن فیلسوف و مدير پژوهش در مركز ملي تحقيقات علمي در پاريس ، متخصص يونان باستان در زمینه فلسفه و فیلولوژی، مدير برنامه‌ها در كالج بين‌المللي فلسفه و نيز رييس شوراي علمي همان كالج، استلا باروك ریاضیدان برجسته، آنا بتریدگ از دانشگاه آریزونا، مدیا کاشیگر، مترجم ، شاپور جوركش، شاعر و مترجم، دکتر منصور رستگار فسايي مدیر موسسه آموزش عالی حافظ شیراز ، پژوهشگر و شاهنامه پژوه معاصر ، ابوتراب خسروي، نویسنده معاصر، و عنايت سميعي شعرپژوه معاصر و منتقد در تالار حافظ برگزار شد.
دکتر منصور رستگار در بخش آغازین این نشست اظهار داشت: همه مي‌دانيم ترجمه و تأثير آن در فرهنگ و تمدن‌ها انكارناپذير است. بيش از هفده قرن است كه مي‌دانيم از ايران كساني به هندوستان رفتند و برزويه طبیب كتاب هندي‌ها را به پهلوي برگرداند و بدين گونه با تمدنشان آشنا شديم. در اين ميان فرانسوي‌ها نخستين گروهي بودند كه متفكرانشان از دنياي ترجمه به ميان ما آمدند.
امروز مايه سرافرازي است كه بزرگان ادب و فرهنگ فرانسه در زمينه‌هاي گوناگون در اين جا گرد آمده اند تا در خصوص ترجمه و ترجمه نا‌پذيري صحبت كنيم. من بسيار مفتخرم كه مي‌توانم در كنار كسي بنشينم كه حافظ را ترجمه کرده است. با اين كه همه مي‌دانيم ترجمه شعر را برخي محال دانسته‌اند،با اين حال من اطمينان دارم پروفسور از عهده اين كار به خوبي برآمده است.
در ادامه باربارا كاسن اظهار داشت: براي من خيلي سخت است که درباره ترجمه صحبت كنم. ترجيح مي‌دهم به جاي آن درباره دشواري ترجمه حرف بزنم. چه بسا در اصل، مسئله ترجمه همين باشد، يعني مسئله دشواري ترجمه. تنها بايد بگويم كه به سهم خود در مورد دشواري ترجمه كار كرده‌ام، بدين شكل كه با حدود 150 نفر صحبت كردم تا شايد بتوانم بفهمم چگونه مي‌توان تفاوت زبان‌ها را فهميد و آن چيزي كه ما روي آن كار كرديم چيزي است كه من اسمش را مي‌گذارم «ترجمه ناپذيرها».
منظورم از ترجمه ناپذيرها، ً كلمات است، يعني كلماتي كه از نو ترجمه مي‌كنيم و چرا از نوترجمه مي‌كنيم؟ چون هيچ وقت موفق نمي‌شويم كامل ترجمه كنيم. بحث بر سر اين است كه چيزي كه دارد از نو ترجمه مي‌شود، طبيعتاً به نحو زبان، دستور هر زبان و زبان‌هايي كه مذكر و مؤنث دارند يا ندارند، برمي‌گردد و اين گونه است كه يك زبان را نمي‌شود ترجمه كرد. براي مثال در زبان‌هاي مختلف نحوه سلام كردن‌ها فرق مي‌كند، سلام به معناي متفاوتي چون «از زندگي لذت ببر»، «سلامت باش»، «روز خوش» و همان سلام معنا مي‌دهد.
حرف‌هايم را با اشاره به دو نكته تمام مي‌كنم: اين كه زبان به ارتباط محدود نمي‌شود، يعني وسيله‌اي براي سفارش دادن قهوه نيست، بلكه ابزاري است براي ساختن يك جهان و دوم اين كه ترجمه اين اهميت را دارد كه بدانيم غير از خودمان ديگراني هم وجود دارند و با اين ديگران مي‌توانيم ارتباط برقرار كنيم؛ ارتباطي از نوع ديدن و فكر كردن راجع به ساختن يك زبان.
سيلویا باروك در بخشی از سخنان خود پیرامون این موضوع گفت:من استاد رياضي هستم و اگر از ترجمه سردرآوردم به خاطر مدرس بودنم است. ما اعداد را در زندگي روزمره مي‌بينيم. در رياضيات اعداد هستند، اما آن چيزي كه مي‌تواند موضوع جلسه امشب باشد، اين است كه ما در شعر هم اعداد را مي‌بينيم. بحثي كه در ترجمه اعداد مطرح مي‌شود، اين است كه ما آنها را با هم مخلوط مي‌كنيم. عدد طلايي هم يك عدد رياضي است و هم يك اصل هم زيبايي شناسانه دارد. اعداد يك تجلي بياني هم دارند، مثلاً وقتي مادري سر بچه‌اش داد مي‌زند كه هزار بار به تو گفتم اين كار را نكن، به اين معنا نيست كه واقعاً هزار بار به او گفته باشد. اين رياضيدان تأكيد مي‌كند: اين گونه استفاده‌اي كه به خصوص شعرا از اعداد دارند، به وجه سوم اعداد بر مي‌گردد كه برخي اوقات مترجم فكر مي‌كند شاعر اگر اعداد را به اين شكل استفاده كرده، يا اطلاعات كافي رياضيات نداشته، يا بر اثر تحريف به اين شكل درآمده و يا قدرت نمادين اعداد است، در حالي كه آن چيزي نيست جز جنبه سوم اعداد يعني «جنبه شاعرانگي».
ژان پيررمي نیز در ادامه سخنان این نشست اظهار داشت که: خيلي مختصر مي‌خواهم راجع به موضوعي كه خيلي مهم است «ترجمه شعر توسط شعرا» صحبت كنم.
ترجمه يك شعر از يك جا توسط شاعري از جاي ديگر، خيلي از نظر شعري مي‌تواند ارزش بالايي داشته باشد. با اين حال چند روز پيش با خانم باربارا در خصوص ترجمه و این كه چگونه شعري را به مخاطب زبان خود انتقال دهيم ودر واقع اين كه چه كار كنيم كه شعري كه متعلق به جاي ديگري است براي مردم ما قابل دسترس باشد، سخن مي‌گفتيم. تصور من اين است كه وقتي شاعري مي‌خواهد شعر شاعري ديگر را ترجمه كند، بايد قواعد بازي را بپذيرد، يعني شعر ديگري را به تملك خود درآورد، روح شعر، بازي‌ها و قواعد شعر را نه تنها ترجمه بلكه از يك زبان به زبان ديگر منتقل كند. با اين ملاحظه حرف‌هايم را تمام مي‌كنم كه در ترجمه شعر بايد كافر بود، از كفر نترسيد و شعر ديگري را به تملك خود درآورد و بار ديگر به شكلي سرود كه گويي شعر همان شاعر اصلي است.
پروفسور دوفوشه كور نیز پیرامون این موضوع و آنچه که خود در این باره انجام داده، اظهار داشت : استاد من خواجه محمد حافظ شيرازي فقط يك حرف به من ياد داد و آن «الف» است.
اعتقاد من ممكن است با نظرگاه استاد ژان رمی كمي فرق كند. هدف من اين بود كه به فرانسويان بگويم كه حافظ در ديوان خود چه مي‌خواهد بگويد، بنابراين ترجمه من در اين مسير بوده و بس. اگر بخواهم به این موضوع بپردازم كه در ترجمه ديوان حافظ با چه مشكلي روبه‌رو بودم، باید بگويم كه اولين و كوچك‌ترين اشكالي كه در ديوان حافظ پيدا كردم، «اضافه تشبيهي» بود. حرف اضافه شايد خيلي كوچك اما پرمعناست. مثلاً در بيت:
|
هر مرغ فكر كه از سر شاخ سخن بجست
|
بازش ز طرفه تو به مضراب مي‌زدم
|
اگر بخواهيم اين بيت را تحت‌اللفظي ترجمه كنيم، بسيار سنگين است و اصلاً نشدني و تأويل يا ايهام در اين شعر بسيار پرمعني و جاي بحث است، اما اشكال دوم معني كلمات است. هر كلمه در زبان فارسي چندين معنا دارد. در همين بيت مضراب 2 معني دارد :آلت موسيقي و وسيله شكار.
حافظ هميشه در ديوانش با كلمات بازي مي‌كند. ما اگر بخواهيم فرانسويان از حافظ چيزي بفهمند، بايد اين ها را توضيح دهيم، در غير اين صورت ترجمه تحت‌اللفظي كاري نمي‌كند و اما بزرگ‌ترين اشكال ديوان حافظ «تفاوت فضاي فرهنگ» است. ما در عصر جديد زندگي مي‌كنيم، حافظ در سده هشتم هجري زندگي مي‌كرد و فرهنگ آن زمان با اكنون بسيار فرق مي‌كند.
آن چه كه حافظ را نسبت به ديگران در جايگاه بلندتري نشانده، دقت حافظ را در ساختن كلمات، معماري واژگان، پيوند هنري اجزاي كلمه و در سخن لايه به لايه آفريدن و ايهام‌هاي چند وجهي است. حافظ از نظر معنا و محتوا و انديشه هيچ مطلب تازه‌اي بيان نكرده و هيچ مطلب تازه‌اي را بنا ننهاده، به نظر مي‌رسد اين زيبايي‌ها نمي‌تواند به زبان مقصد منتقل شود. بنابراين ديوان حافظ ترجمه نشده است با وجود اين كه ترجمه شده است. اين همان است كه وقتي مي‌گوييم يك شعر ترجمه نشدني است. بعد از من بايد يك نفر ديگر ديوان حافظ را به زبان فرانسه ترجمه كند و با چند ترجمه از حافظ بتوانيد ديدگاه‌هاي متعدد را بیابید، مانند يك فيلم كه هر مخاطب يك معنا از آن می یابد. از حافظ نيز معناي متعددش را باید یافت.
شاپور جوركش در ادامه سخنان فوشه کور گفت: مطمئن هستم كه دست‌هاي خسته فوشه كور فقط در هواي آرامگاه حافظ است كه آرام مي‌گيرد. اصلاً نزديكي بين شيراز و پاريس را خيلي‌ها اشاره كرده‌اند و اما در خصوص تعبيرهايي كه درباره ترجمه به كار مي‌رود؛ ترجمه تحت‌اللفظي و فرهنگ به فرهنگ را بايد تعريف كرد. ترجمه مثل يك زن زيبا مي‌ماند و وفاداري اش، چون اگر وفادار باشد، زيبا نيست و اگر زيبا باشد، وفادار نمي‌شود.
تعبير ديگري كه در خصوص ترجمه مي‌گويند اين است كه ديوانه‌اي از ديوانه‌اي براي ديوانه سوم سخن مي‌گويد. ترجمه نيز انتقال مفهوم از يك فرهنگ به فرهنگ ديگر است. عوامل ديگري چون انعكاس وضعيت و بازتاب روح دوران است كه واسطه‌گري مي‌كند و مي‌تواند شكل و محتوا را تحت تأثير قرار دهد و حتي پايگاه فكري مترجم نيز عامل ديگري است كه مي‌تواند موضوع ترجمه را عوض كند. ترجمه تحت‌اللفظي نمي‌تواند رساننده پيام باشد، اگر فيتز جرالد ترجمه‌اش متفاوت و مورد توجه است به اين دليل است كه توانسته بازي كلامي را به آهنگي صوتي تغيير دهد، مسلماً اين جا انتقال فرهنگي رخ داده است.
ابوتراب خسروي، نیز در ادامه این نشست اظهار داشت که:قبل از هر چيزي اجازه دهيد كه ماحصل حرفي را كه مي‌خواهم بزنم، بگويم. اساساً يك ترجمه خوب از يك شعر بزرگ يا داستان بزرگ بهتر است، چون موجب فهميدن فرهنگ آن جامعه است. براي اين كه حرفم را بسط بدهم، اجازه دهيد راجع به هنرها و واقعيت شعر بگويم. در تمام هنرها، شعر انساني‌ترين هنر است. چون تمام هنرهايي كه ما مي‌بينيم، يك ما به ازا در جهان واقع دارند. نقاشي، موسيقي، مجسمه‌سازي ما به ازايي در جهان واقع دارند و به اعتقاد من تنها ادبيات و شعر است كه در طبيعت ما به ازايي ندارد و ارجاعش به ذهن برمي‌گردد. كاري كه شاعر مي‌كند، ايجاد يك رابطه جديد انتزاعي است. رابطه‌اي با اشياء كه ماحصل آن تبديل به شعر مي‌شود. مصالح شعر واژه و كلمه است كه در طول قرن‌ها و سال‌ها در يك جامعه زندگي كرده و عين يك سنگواره تحت‌تأثير حوادث تاريخي و... قرار داشته. من اعتقاد دارم كه يك شعر، يك شيئيت است كه از مصالح كلمات درست شده، كلمه‌اي كه حاصل معناست. بنابراين حتي مخاطبي كه به آن زبان تعلق دارد، در آن سرزمين باليده، بيشتر بايد شعر را بفهمد چون معنا كافي نيست.
وقتي مترجم شعر را خوب ترجمه كرده باشد، يعني آن شعر را فهميده و بهتر اين كه آن جامعه را فهميده، شرايط زندگي و نوع زيباشناسي حاكم بر آن زبان را درك كرده و به زبان مقصد برده است و حاصل آن را در ترجمه خود منتشر مي‌كند و شناخت خوبي به جامعه مقصد مي‌دهد.
عنايت سميعي در ادامه افزود:نگاه كلي‌اي كه به فرهنگ‌ها دارم اين است كه معتقدم تمدن بين‌النهرين با ترجمه به مصر و سپس به يونان راه پيدا كرد. بنابراين ارتباط انساني از طريق ترجمه اتفاق افتاد. ترجمه به زعم من يعني انسان‌ها فرهنگ‌هاي متفاوتي دارند.
در خصوص ترجمه‌ناپذيري شعر، اعتقاد دارم، زبان، تبلور فرهنگ و ساختارهاي نمادين است. ترجمه مي‌تواند در شعر اتفاق بيافتد چون گوته حافظ را شناخته و ما گوته را شناخته‌ايم و بايد بپذيريم كه فرهنگ‌ها با هم متفاوتند و رابطه صد در صد بين فرهنگ‌ها امكان‌پذير نيست. من معتقدم فرهنگ‌ها مراكز ثقلي دارند كه همه چيز را به سادگي در خود راه نمي‌دهند و اين ويژگي هر فرهنگي است كه مختص به خود است و ترجمه تنها مي‌تواند تفاهمي بين فرهنگ‌ها برقرار كند.
