الهه خسروی یگانه*:ابوتراب خسروی، یک روز قبل از این مصاحبه مجموعه داستان جدیدش را برای چاپ به ناشر سپرده بود. مجموعه داستانی که خسروی به تقلید از ناصرالدین‌شاه درباره‌اش می‌گوید:‌«خودمان هم خوشمان آمد!». این داستان‌ها بر اساس مضامین شیخ اشراق شکل گرفته‌اند و نشر گمان قرار است آن را منتشر کند. اما صحبت ما درباره آخرین اثر منتشر شده این نویسنده بود.«ملکان عذاب» همین کتابی است که این مصاحبه حول و حوش آن شکل گرفته، و چند سال در وزارت ارشاد برای گرفتن مجوز معطل مانده بود.

حالا ابوتراب خسروی، با «ملکان عذاب» تریلوژی خودش را به پایان رسانده است. سه رمانی که هر کدام یک بخش از فرهنگ تاریخی این سرزمین را نشانه می‌رفت و نویسنده در ساختار آن دست به کالبد‌شکافی فرهنگی می‌زد. گفتگوی ما را با این نویسنده می‌خوانید:

این سه رمان در طول ده الی دوازده سال نوشته شده و این که من اسم آن را تریلوژی گذاشتم نه بر مبنای ارتباط داستانی میان آنها که بیشتر بر مبنای ارتباط محتوایی این سه اثر با هم است.

معتقدم که ما در طول تاریخ‌مان همیشه  با سه موضوع درگیر بودیم. سه موضوعی که با هم متصل‌اند و ارتباطی تنگاتنگ با هم دارند: قداست، فرقه‌گرایی و خرافه. این سه مفهوم تا همیشه، حتی قبل از اسلام نیز در تاریخ ما پررنگ بوده‌اند. ما در همه فواصل تاریخی خود اسیر فرقه‌گرایی، قداست و خرافه بوده‌ایم و البته این قضیه دو روی یک سکه دارد. یک روی این سکه جستجویی بوده که جامعه برای رسیدن به شرایط بهتر همیشه داشته است و از طرف دیگر آن روی سکه، سمت و سوی این تلاش بوده که همیشه به خرافه رسیده و بازدارنده بوده است.

ایناز جهت موضوعیت فکری، ارتباط این سه رمان را مطرح می‌کند و در هر سه رمان به نوعی عینیت پیدا کرده است. در «اسفار کاتبان» موضوع قداست، در «رود راوی» موضوع فرقه‌گرایی و در «ملکان عذاب» خرافه موضوع اصلی هستند. طبیعتا در طول این سال‌ها نوشتن من هم حاصل تجربیات من بوده است. کتاب «اسفار کاتبان» و خصوصا «رود راوی» مقداری به سمت مخاطب خاص سمت و سو داشت. در واقع مخاطب من در این کتاب، مخاطب نخبه بود، مخاطبی که بالاتر از حد میانه است و این باعث شد که این دو کتاب طبیعتا خوانندگان کمتری داشته باشند، اما در کتاب «ملکان عذاب» من سعی کردم مخاطب حد میانه را در نظر بگیرم و مقداری از نظر داستانی آن را در حد مخاطب میانه بسط و توسعه دهم. در نتیجه این کتاب طیف وسیع‌تری از مخاطبین را جذب کرد. البته این مسئله به شرطی در این رمان لحاظ شد که من از شرایط فرهنگی و حرفه‌ای خودم عدول نکنم. در نتیجه سعی کردم ایده‌آل‌ها را رعایت کنم. شاید تفاوت این رمان با باقی رمان‌ها همین است. این که اثر  را از نظر داستانی بسط و توسعه بیشتری دهم و مخاطب حد میانه را هم در نظر بگیریم.

شما بارها از رمان ایرانی حرف زدید. در طی این سال‌ها که من به خاطر آثار مختلف‌تان با شما مصاحبه داشتم همیشه پای رمان ایرانی را به بحث باز کردید و از خلق یا در واقع بنیان‌ گذاشتن این مفهوم در ادبیات معاصر صحبت کرده‌اید. واقعا رمان ایرانی چیست؟ چه مشخصاتی دارد و شما فکر می‌کنید با این سه‌گانه توانسته‌اید تصویری از رمان ایرانی ارائه دهید؟

تا حد زیادی تلاش کردم که این اتفاق بیفتد. در واقع سعی کردم رمانی که می‌نویسم کپی‌برداری از رمان‌های ترجمه و غربی نباشد و هویت مستقلی مبتنی بر زیبایی‌شناسی ادبیات خود ما داشته باشد.

همین‌طور سعی کردم رمان متصل به فرهنگ مکتوبی باشد که داشتیم و داریم. از این جهت تلاش کردم و اصرار داشتم که در این زمینه گام بردارم. ببینید در طول تاریخ‌، سابقه روایت ما مستقل از روایت در غرب است. این درست است که فرم رمان و داستان کوتاه از غرب به کشور ما آمده ولی سابقه داستان ما بازمی‌گردد حداقل به هزار سال پیش. منابعی مثل «سمک عیار» یا تاریخ‌هایی که نوشته شده همگی مبتنی بر روایت است.

مثلا شما به «تاریخ بیهقی» نگاه کنید در این کتاب، به خوبی شاهد فراز و فرودها روایت و شبه داستان هستیم. همین‌هاست که ما را قادر می‌سازد بگوییم سابقه روایت‌مان مستقل از غرب است و می‌توانیم شرایطی به وجود بیاوریم که این نوع ادبی غربی را به نوعی به ارزش‌های فرهنگی ـ ادبی خودمان متصل سازیم.

اصرار من همواره بر این بوده که آن زیبایی‌شناسی فرهنگی خودمان را به نوعی وارد رمان و داستان کوتاه کنیم. به این ترتیب می‌توانیم می‌توانیم بگوییم رمان را مال خود کرده‌ایم. نه که بخواهم بگویم آن نوع و شیوه غربی اشکالی دارد، بلکه می‌گویم باید اصرار داشته باشیم این هنر داستان‌نویسی مدرن رمان یا داستان کوتاه را مال خود کنیم و به وسیله آن مسائل‌مان را مطرح سازیم. داستانی که تنها در جامعه ایرانی امکان وقوع داشته باشد و همیشه متر و معیاری برای ارزیابی داستان‌ها داشته باشیم. مثلا این که شخصیت‌های داستان‌مان چقدر در جامعه ایرانی امکان وقوع دارند و چقدر تقلیدی پررنگ یا کمرنگ از داستان‌های غربی هستند؟ این که از آنها یاد بگیریم اشکالی ندارد، چنانکه یاد گرفتیم. استادان نسل اول داستان‌نویسی ما شدیدا تحت تاثیر غرب بودند ولی وقتی در طول صد سال داستان نوشتن در جامعه ما رواج پیدا می‌کند و امتداد می‌یابد باید این داستان‌ها دیگر هویت و مشخصه جامعه خودمان را داشته باشد.

شما نویسنده‌ای هستید که در آثارتان همیشه گوشه چشمی به تاریخ به خصوص تاریخ معاصر داشته‌اید. قصه «داستان ژاله و قاتلش» در مجموعه داستان «دیوان سومنات» نمونه خوبی برای مثال زدن در این مورد است. از سوی دیگر مسئله زبان هم در کارهای شما خیلی مطرح است. زبانی که نشات گرفته از نثر کلاسیک ماست و آن پشتوانه را با خود یدک می‌کشد. در این سه رمان هم که اصلا دارید سه مفهوم اجتماعی ـ تاریخی را بررسی می‌کنید. آیا رمان ایرانی لزوما باید از تاریخ نشات بگیرد؟ یا می‌توان بدون اتکا به مایه‌های تاریخی هم داستان ایرانی نوشت؟

حتما که می‌شود مستقل از رجوع به تاریخ داستان ایرانی نوشت. منتها این علاقه‌ای که من به بستر تاریخ و نحوه نگرش نسبت به آن دارم بدین خاطر است که معتقدم تاریخ نقش مهمی در داستان‌نویسی من دارد. این متفاوت است با این که بگوییم داستان ایرانی باید حتما مضامین تاریخی را دراماتیزه کند. اما بسط زبان رمان می‌تواند عنصر مهمی برای ایرانی بودن رمان باشد.

وقتی نویسنده اصرار داشته باشد با زبان متعارف فارسی داستان بنویسد نه تحت تاثیر زبان ترجمه، می‌تواند داستان ایرانی خلق کند. هر زبانی کارکردها و زیبایی‌شناسی خودش را دارد. ولی ما گاهی می‌خواهیم زیبایی‌شناسی که نویسنده غربی در داستان خود اعمال کند از طریق ترجمه یا از طریق زبانی که به کار می‌بندیم، در داستان خود اعمال کند. خب حقیتا این نمی‌تواند داستانی باشد که به فارسی نوشته می‌شود و حرف از مسائل جامعه ما می‌زند. بحث من هم در وجه زبان، هم شخصیت‌سازی، هم آتمسفر کار، این است که مسائل و مشخصه‌های رمان ایرانی باشد و به جامعه ما تا جایی که می‌تواند نزدیک‌تر و دقیق‌تر نگاه کند.

اگر بخواهیم بحث درباره «ملکان عذاب» را آغاز کنیم، ترجیح می‌دهم به فصل آغازین داستان اشاره کنم. روایتی زنانه از شخصیتی که در یک بستر سنتی تا جایی که می‌تواند مدرن رفتار می‌کند. مدرن به این معنا که این زن، شوهرانش را خودش انتخاب می‌کند و در تحمیل خواسته‌ها و البته بچه‌هایش به شوهر جدید بسیار موفق است. اما هر چه جلوتر می‌رویم داستان از این دید زنانه فاصله می‌گیرد و تبدیل می‌شود به داستان سه نسل. پدربزرگ و پدر و پسر. حتی زنانی که در سر راه این سه مرد قرار می‌گیرند رفته رفته نقش کمتری در کلیت داستان به خود می‌گیرند.اگر قرار بود که از آغاز قصه این سه مرد را روایت کنید چرا داستان را با این روایت زنانه آغاز کردید؟

این کار من عمدی نبوده است. این که زن اصلی داستان این گونه روایت شود بیشتر به خاطر این است که من به واسطه روایت این زن می‌خواستم بک‌گراندی از آدمهای رمانم به مخاطب بدهم. بیشتر هم این روایت همراه با مقاطعی عینیت‌سازی است. هیچ عمدی در این کار نبوده است.

شخصیت‌های این رمان چه زن و چه مرد ـ تفاوتی نمی‌کند ـ بیشتر بر اساس ضرورت داستانی خلق شده‌اند. منتها روند شکل‌گیری داستان و پیرنگ داستان و پلات آن به این سمت رفته است. تا جایی که در نهایت تحول آدم‌ها به این شکل درمی‌آید وگرنه عمدی در این قضیه نبوده که بخواهم اقتدار زنانه را تضعیف کنم.

 آقای خسروی!وقتی پای تاریخ یا مضامین تاریخی به یک اثر داستانی باز می‌شود ناگزیر داستان دری را به روی استعاره نیز برای مخاطب می‌گشاید. یعنی می‌شود از این شخصیت‌ها که مایه تاریخی دارند یا به نوعی با آن درگیرند استعاره‌سازی کرد. مثلا پدر زکریا، که نمی‌خواهد با مرگش تمام شود و سعی دارد اقتدارش را حتی بعد از مرگ به واسطه پسرش حفظ کند، می‌تواند استعاره از بسیاری شخصیت‌های معاصر ما باشد. خود شما قائل به این نوع برداشت هستید و اجازه استعاره گرفتن از شخصیت‌هایتان را به مخاطب‌تان می‌دهید؟

فی‌الواقع وقتی که نویسنده‌ای می نویسد داستانش از دو لایه برخوردار است. یکی سطح رویی آن است که نویسنده در آن روابط بین شخصیت‌ها را ایجاد می‌کند و این می‌تواند تا حدودی اختیاری باشد. معتقدم که کلا ده، پانزده درصد ماهیت یک داستان دست نویسنده است و او می‌تواند این روابط را به اختیار و کنترل خود دربیاورد ولی شاید بخش خیلی زیادی از کار خلاقه داستان در ناخودآگاه اتفاق می‌افتد. من ناگزیرم این حرف را تکرار کنم که کار خلاقه یک جورهایی مثل خواب دیدن است.

نویسنده در بیداری خواب می‌بیند و حاصل خواب در بیداری داستان یا رمانی است که می‌نویسد. اینجا من اعتقاد زیادی به ناخودآگاه دارم. پس پشت یک کار خلاقه زیاد هم دست نویسنده نیست. آن لایه رویی را نویسنده می‌سازد و صنعت می‌کند ولی خیلی از مسائل داستان تحت قید و اختیار خودش نیست. زمانی که یک نویسنده داستان خودش را می‌نویسد و از آن فاصله می‌گیرد، هنگام مطالعه دوباره آن حکم یک خواننده عادی را دارد. حتی گاهی یادش می‌رود که بعد از فلان اتفاق در داستان چه واقعه‌ای رخ می‌دهد. مقصود من این است که گاهی نویسنده از شخصیت‌های تاریخی و معاصرش می‌تواند الهام بگیرد. چه بسا که شخصیت داستانی ترکیبی از چند شخصیت واقعی همراه با کار خلاقه‌ای باشد که او انجام می‌دهد.

نویسنده بیشتر از هر چیزی از واقعیت‌های اطرافش استفاده می‌کند یا حتی از شخصیت‌هایی که در تاریخ شناخته و خودش با آنها زندگی کرده یا مشغله ذهنی‌اش بوده‌اند. منظور این است که این شخصیت‌ها یک پا در واقعیت و یک پا در تخیل دارند. جاهایی هست که نویسنده از خودش برای نوشتن به وام می‌گیرد و خصوصیات و مشخصات خودش را تجریه می‌کند. در واقع هر تکه از وجودش را با آن تجزیه و تحلیل می‌کند. اگر آدم نیک‌نفسی باشد آن نیک‌نفسی را در یکی از شخصیت‌هایش متجلی می‌سازد و اگر رذالتی در وجودش باشد آن را به یکی از آدم‌های داستانش می‌دهد. در واقع مسائل درونی خودش را با مصالح داستان بازسازی می‌کند تا یک شخصیت خلق کند. پس نویسنده هر کاری بتواند انجام می‌دهد تا داستانش را بنویسد و طبیعتا از وقایع تاریخی، آدم‌های دوروبرش و … الهام می‌گیرد. آنها را با هم ترکیب می‌کند و نهایتا هدفش ایجاد حقیقتی است که می‌تواند ماورایی باشد. ایجاد حقیقت داستانی مهم‌تر از حقیقت ماورایی است. یعنی اتمسفر داستان را به نحوی بیندیشم که در عین اینکه هیچ شباهتی با واقعیت ندارد باعث می‌شود خواننده روی آن تمرکز کند.

در این رمان شخصیت‌ها همه عاشقند. اما وقتی که پای روایت عشق زکریا یا پسرش می‌رسد لحن داستان به کلی متفاوت از عشقی است که مادر زکریا تجربه می‌کند یا آدم‌های دوران او آن را پشت سر می‌گذارند. در واقع برای اولین بار می‌بینیم که در یکی از داستان‌هایش لحن روایت یک اتفاق یا موضوع کمی امروزی‌تر می‌شود و نثرتان به نثر داستان‌های امروزی شبیه‌تر است. لحاظ کردن این موضوع به خاطر همان ماجرای مخاطب میانه است؟

تلاش من این بوده که با لحن‌ها تا حد امکان مقاطع زمانی را مشخص کنم.مسئله دیگر این است که عشق، همیشه واقعیتی در زندگی انسان بوده. چه در جغرافیای فرهنگی ما و چه هر جای دیگری وقتی انسان وارد زندگی می‌شود عشق‌ورزیدن را می‌آموزد و به دنبال این است که جفت عشقی‌اش را پیدا کند. حالا این که موفق می‌شود یا نه، بحث دیگری است. مشغله ذهنی انسان در تاریخ فرهنگی همیشه این بوده است. اغلب مضامین شعری عاشقانه‌اند. گو اینکه عشق مجازی یا واقعی را مدنظر دارند اما بالاخره این موضوع عشق جاذبه‌ای است که در ساز و کار کلی زندگی ما نقش بازی می‌کند.

رمان هم به نوعی در موازات زندگی است. بر اساس زندگی است و مبتنی بر رئالیته‌هاست. مسئله عشق در هر سه نسل این رمان به نوعی بازتاب پیدا می‌کند منتها فی‌الواقع این نکته هم وجود دارد که نحوه عشق‌ورزیدن و ارتباط گرفتن جوان‌های امروز با نسل‌های قبلی به کلی تفاوت دارد. این تفاوت می‌تواند به نوعی بک‌گراند فرهنگی اجتماعی داشته باشد.

در زمان نوشتن این رمان یادم هست که مدام به این نکته فکر می‌کردم که جوان‌های قدیمی چه جوری عاشق می‌شدند. در این زمینه آدم یک چیزهایی هم می‌شنود. سعی کردم آن نوع الگوی ارتباط را در داستانم بازسازی کنم.

در واقع حواسم بود که اگر بقول  مهسامحب‌علی عاشقیتی بر اساس مصداق‌های چهل، پنجاه سال پیش در رمان دارد شکل می‌گیرد تمام جزئیات در این بازسازی رعایت شود.

 همیشه در پروسه خلق یک اثر ادبی یا هنری، مرز کمرنگی بین مخاطب عام یا به قول شما میانه با مخاطب خاص وجود دارد و جذب هر دوی اینها کار بسیار مشکلی است. شما برای این که «ملکان عذاب» در عین حفظ ارزش‌های حرفه‌ای بتواند با مخاطب عام هم ارتباط برقرار کند، چه کردید؟ فکر می‌کنید موفق شده باشید؟

امیدوارم. اگر کاری اقبال پیدا کند در عین اینکه ارزش‌های خودش را هم حفظ کرده باشد اقبال بزرگی است. یکی از مشکلات من نوعی این بوده که کمتر به این مخاطب میانه فکر کردم و اگر شرایطی ایجاد شود که آدم بتواند بدون عدول از موازین‌اش این طیف وسیع را به خود جذب کند کار بزرگی کرده است.

..................................................

* این گفت و گو در سایت خبر آن لاین منتشر شده است